« Barthes est un Argentin ! »

Regards croisés sur le grand intellectuel français et son influence en Argentine

HopenhaynSilvia Hopenhayn est écrivain et chroniqueuse littéraire dans le quotidien la Nación. Jorge Caterbetti est artiste et professeur d’art audiovisuel à l’Université de Buenos Aires et à l’Université Nationale des Arts. Tous deux ont accepté de participer aux célébrations entourant le centenaire de la naissance de Roland Barthes en donnant deux conférences à l’Alliance française de Buenos Aires. Le 27 août dernier, Silvia Hopenhayn a invité les personnes présentes à découvrir l’homme derrière l’intellectuel Barthes à travers la lecture de fragments de son autobiographie, « Roland Barthes par Roland Barthes« . Le 3 septembre prochain, Jorge Caterbetti abordera le thème barthésien du sens des images et des sentiments qu’elles nous inspirent à l’aide de courts métrages réalisés par ses étudiants. Tous deux ont accepté de croiser les regards qu’ils portent sur le grand intellectuel français et son influence en Argentine. Entretien.

TdU : Au cours de vos conférences, chacun de vous s’intéresse à une facette différente de Roland Barthes : l’écrivain pour Silvia Hopenhayn et le sémiologue intéressé par la signification des images pour Jorge Caterbetti. Comment lier ces deux facettes ?

Silvia Hopenhayn : Roland Barthes s’est intéressé à énormément de choses, mais avec une même sensibilité, celle de la recherche de sens. C’est cette même recherche qui va se déployer sur plusieurs terrains : une image, une publicité, un livre, une photographie. Ou bien sur sa propre vie, qui était l’objet de ma conférence. Lorsque Roland Barthes a écrit son autobiographie en 1975, “Roland Barthes par Roland Barthes”, il l’a fait comme si sa vie était un film. Finalement, ce qu’il a laissé, c’est une véritable lecture du monde. Et cela quelles que soient ses facettes.

Jorge Caterbetti : Selon moi, le grand Barthes, c’est le critique littéraire, celui qui est capable de tout transformer en texte. La photographie, le cinéma deviennent des grands textes avec Barthes. Ses concepts sont toujours d’actualité, les gens continuent de les utiliser. Aujourd’hui la photographie s’est transformée en un art visuel splendide, et c’est Barthes qui lui a donné le plus de corps. C’est peut-être l’unité chez Barthes, cette faculté de tout transformer en grand texte.

TdU : Dans votre vie et votre pensée, quelle place occupe Roland Barthes ?

J.C. : Pour moi qui suis professeur d’arts audiovisuels, je peux dire que Roland Barthes est un peu comme un allié. Dans le cadre de la conférence que je vais donner à l’Alliance française, il y aura une projection de pièces audiovisuelles réalisées par mes étudiants. Et toutes sont destinées à répondre à des questionnements barthésiens autour de l’image. Qu’est-ce qu’une image, quel est son sens, quel rôle tient le spectateur dans l’interprétation des images ? Pour élaborer toutes ces pratiques audiovisuelles, Barthes est donc mon allié !

S.H. : Dans mon cas, Barthes me renvoie à ma première expérience de critique littéraire. J’avais alors une vingtaine d’années et je travaillais pour le journal Clarín. Mon chef de rubrique m’a demandé de choisir un livre et j’ai pris « Le bruissement de la langue » de Roland Barthes, paru en 1984. Barthes, c’est donc un peu comme le signe de ma naissance dans la vie professionnelle. Mais sa pensée est vitale au quotidien pour moi.

TdU : De quelle façon?

S.H. : Disons que Barthes, c’est un peu comme mes lunettes de lecture. Il a écrit une multitude de choses sur la façon de voir un texte, de voir les signes d’un texte. Sur la façon de considérer une œuvre pour elle-même sans s’entourer de tous les discours qui ont été produits dessus. Grâce à ses écrits, la lecture se transforme en une véritable expérience, en un voyage vertical dans le texte.

TdU : Quelle définition donneriez-vous du structuralisme ?

J.C. : Rien que ça ! Hum… Je dirais que le structuralisme, c’est le dernier effort de la pensée positiviste pour apporter des réponses rationnelles dans des champs du savoir marquées par la présence de l’imaginaire et des sentiments, comme la sociologie, la linguistique ou l’anthropologie.

S.H.: Oui, c’est un système de signification. Mais ce que je trouve intéressant également avec le structuralisme, c’est que dans chaque élément qu’il tente de comprendre, il pense á ce qui est irréductible. Ce qui est irréductible à l’art, au langage… Le structuralisme est une façon de comprendre la pulsion première des choses.

TdU : Le structuralisme pense les choses comme un ensemble de règles et de relations qui s’impose aux individus. Voilà un esprit de système qui paraît très français, plus qu’américain ou argentin…

S.H.: Je crois que l’Argentine est plus ouverte à ce genre de pensée que d’autres pays d’Amérique… Par exemple l’œuvre du psychanalyste français Lacan, qui intègre des éléments structuralistes, est très étudiée en Argentine. De plus, il existe ici un groupe d’économistes argentins, le groupe Phénix, qui réfléchit aux réponses à apporter à la crise que traverse l’Argentine et auquel appartient mon père, Benjamin Hopenhayn, qui a beaucoup étudié le structuralisme français pour comprendre le fonctionnement de l’économie…

J.C.: Un des plus grands sémiologues argentins est Eliseo Verón, mort en 2014. Dans les années 1960 il a étudié au Collège de France, où il a rencontré personnellement Claude Lévi-Strauss et a pu suivre à l’EHESS des enseignements de Roland Barthes. Le structuralisme français a eu une grande importance dans la pensée de Verón. A son retour, il a été un professeur très important et a dépassé le champ du savoir universitaire. Il a par exemple été le sémiologue de la campagne d’Eduardo Duhalde en 2011 et a dirigé le master de journalisme du groupe Clarín. Dans le champ de la sémiologie argentine, il y a eu également une grande influence de l’américain Charles Sanders Pierce, mais celle de Barthes et du structuralisme français est sans conteste beaucoup plus forte.

TdU : Si on vous suit bien, il n’y a donc rien d’incongru à célébrer le centenaire de la naissance de Roland Barthes, un penseur français, à Buenos Aires…

S.H.: Bien sûr que non, parce que Barthes est Argentin ! En Italie, ils croient que Quino, le créateur de Mafalda, est Italien. Ainsi, nous pouvons parfaitement croire que Barthes est Argentin !

TdU : Pourquoi Barthes est-il Argentin ?

J.C.: Dans les arts audiovisuels et en communication, près de 80% des cours sont du domaine de la sémiologie et la présence de Roland Barthes est permanente. Le « studium » et le « punctum », deux notions inventées par Barthes pour désigner l’intérêt que suscite chez lui une photographie, sont aussi communs que les équipes de River et de Boca !

S.H.: Il y a un livre de Barthes qui concerne beaucoup les Argentins, il s’agit de « Mythologies », paru en 1957. Ce livre regroupe et démonte tous les mythes contemporains, et les Argentins peuvent s’y retrouver complètement, car nous sommes constamment en train de nous créer des mythes sur les choses qui nous sont arrivées.

J.C.: C’est vrai, nous avons une tendance à restructurer l’histoire à partir du présent.

TdU : Vous parlez des mythes, et la sémiologie s’intéresse aux symboles. Quels sont les objets qui ont le plus de sens symbolique en Argentine ?

J.C.: Pour moi, un des symboles les plus intéressants en Argentine, c’est la Ford Falcon. Dans les années 1960, c’était la voiture de la famille. Une voiture fiable, star de certains programmes de télévision. Pendant la dictature militaire, les forces de l’ordre avaient des Ford Falcon vertes. Cette voiture s’est alors transformée en icône de la répression. Le même objet est passé de symbole de la famille argentine au symbole de la répression militaire.

S.H.: Des personnes peuvent également être vues comme des symboles. Il y a peu de temps, je suis allée au festival du livre de Saint-Pétersbourg avec Maria Kodama, qui a été la compagne de l’écrivain Jorge Luis Borges. Les Russes la touchaient comme s’il s’agissait d’un totem de Borges, comme si elle était un symbole vivant de Borges.

TdU : Revenons à la pensée de Roland Barthes et plus généralement à la pensée française. Quelle place occupe la pensée française en Argentine ?

J.C.: Je reviens à la discipline que j’enseigne, les arts audiovisuels, c’est encore celle que je connais le mieux. La place de la pensée française est permanente et incontournable. Quand je parle des portraits à mes étudiants, je ne peux pas le faire sans parler de Jean-Luc Nancy. Quand je dois parler de la signification profonde d’un art, je ne peux pas ne pas parler de Jacques Rancière. Et je pourrais continuer ainsi pendant des heures !

TdU : Comment expliquer cette influence ?

J.C.: Je pense que cela vient du fait qu’avec la pensée française, il n’y a pas de soupçons de volonté de domination. A l’inverse, avec les penseurs venant des États-Unis, ce soupçon est presque permanent.

S.H.: La supériorité de l’influence de la philosophie française sur la philosophie nord-américaine vient également du fait qu’à l’inverse des Américains qui mettent en concurrence les différents champs du savoir, les Français tentent de tout embrasser. Sans compter que la philosophie américaine est plus formatée. Mais il faut noter également l’influence d’autres auteurs européens, comme les Italiens ou les Allemands. Et désolée pour les Français, mais en ce qui concerne la littérature contemporaine, les Argentins lisent plus d’auteurs nord-américains que français !

Propos recueillis par Simon Fontvieille